庫(kù)哈斯：因?yàn)榇笱濕?，同時(shí)被東西方否決

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庫(kù)哈斯

實(shí)際上，他與中國(guó)早已結(jié)緣。在中國(guó)改革開(kāi)放之初的1980年，庫(kù)哈斯第一次到北京，并對(duì)中國(guó)的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生了興趣。這種興趣不僅限于蓋樓房，他還研究北京胡同的維護(hù)保存，出版720頁(yè)的珠三角城市發(fā)展報(bào)告《大躍進(jìn)》……但是這份投入和他在中國(guó)受歡迎的程度，并不成正比。

庫(kù)哈斯職業(yè)生涯中最重要的建筑之一——位于北京的CCTV大樓，從競(jìng)標(biāo)到完成耗時(shí)10年，一直為他招至罵名。他2013年完成的深圳交易所被取笑為“超短裙”，入圍“丑樓”名單。

盡管仍然有不少中國(guó)項(xiàng)目正在進(jìn)行，但庫(kù)哈斯認(rèn)為中國(guó)對(duì)自己的誤解一直沒(méi)有消除。“我認(rèn)為我非常投入中國(guó)與中國(guó)歷史，但是沒(méi)有中國(guó)人相信我的話。”他抱怨道。

2015年6月，庫(kù)哈斯設(shè)計(jì)的俄羅斯車(chē)庫(kù)當(dāng)代藝術(shù)博物館新館在莫斯科落成。在采訪中，71歲的庫(kù)哈斯詳細(xì)講述了自己在中國(guó)工作的復(fù)雜性、對(duì)在中國(guó)所引發(fā)爭(zhēng)議的態(tài)度和對(duì)當(dāng)今中國(guó)建筑的看法。

中國(guó)的摩天大樓熱毫無(wú)意義

你在中國(guó)的工作方式，和世界其他國(guó)家有什么不同?

【庫(kù)哈斯】我們的項(xiàng)目越多，就越認(rèn)為每個(gè)地方都有不同的情況，不管是在荷蘭、德國(guó)、比利時(shí)，還是在中國(guó)。它們之間的不同沒(méi)有程度上的差別。我們必須學(xué)習(xí)不同文化，弄清楚“是”與“不是”在不同文化中的定義。

打個(gè)比方，在日本，因?yàn)樗麄兊奈幕浅Ｗ⒅囟Y貌，你很難獲得直接的反應(yīng)。在中國(guó)就沒(méi)有那么困難——在中國(guó)有一種非常直接的、幾乎可以用“粗暴”來(lái)形容的交流方式。我剛開(kāi)始就對(duì)如此生動(dòng)的討論方式感到意外驚喜，我非常喜歡這方面的經(jīng)驗(yàn)。

在中國(guó)工作，必備的素質(zhì)是什么?挑戰(zhàn)是什么?

【庫(kù)哈斯】我曾經(jīng)當(dāng)過(guò)記者，作為一位記者，最先決的條件是對(duì)事物的好奇心，以及在不同的情況下與不同的人配合的能力。在建筑上，這也是非常重要的一環(huán)——建筑可以算是另一種報(bào)道。我必須強(qiáng)調(diào)，好奇心十分關(guān)鍵，因?yàn)槊恳粋€(gè)項(xiàng)目不可能只有單方面的看法，它必須是多方面接觸與討論的成果。

在中國(guó)，你必須像男子漢大丈夫一般面對(duì)所有的事物，因?yàn)槟抢锿瑫r(shí)充滿了正面與負(fù)面的元素。在中國(guó)，最令人感動(dòng)的是對(duì)建設(shè)的決心和建設(shè)的能力。中國(guó)和這里(指俄羅斯)是完全不同的世界。中國(guó)有許多力量讓我十分欽佩。

在中國(guó)，最復(fù)雜的是意見(jiàn)的不斷變化，不僅僅是個(gè)人的意見(jiàn)，公家的意見(jiàn)也是。一件事物可以在5年之內(nèi)從最受歡迎到被惡罵，這個(gè)過(guò)程沒(méi)有人可以控制，也無(wú)法調(diào)整。

今天的外國(guó)建筑師在中國(guó)會(huì)得到什么?

【庫(kù)哈斯】這個(gè)過(guò)程和建筑幾乎沒(méi)有關(guān)系。文藝復(fù)興時(shí)期，建筑師有機(jī)會(huì)參與設(shè)計(jì)整個(gè)城市，為城市的品質(zhì)下定義。但是現(xiàn)在，由于官僚主義，只有都市計(jì)劃部門(mén)有機(jī)會(huì)對(duì)城市進(jìn)行定義，建筑師的角色相對(duì)弱了許多。

因?yàn)椴皇侵髟兹宋?，現(xiàn)在建筑師沒(méi)有主導(dǎo)權(quán)，他們甚至無(wú)法設(shè)計(jì)，而僅僅是完成某種任務(wù)的工具。如果建筑師可以獲得某種主導(dǎo)權(quán)，協(xié)助人們對(duì)實(shí)際情況重新定義，將會(huì)非常有意思。

你怎么看待中國(guó)的都市發(fā)展?fàn)顩r?

【庫(kù)哈斯】都市發(fā)展在全世界各個(gè)角落都十分類(lèi)似。觀察整體的模式，你會(huì)注意到，在中國(guó)與在米蘭，有可能出現(xiàn)類(lèi)似的建筑。它們從不同點(diǎn)出發(fā)，但是每一個(gè)新的部分都十分類(lèi)似，相似性遲早會(huì)出現(xiàn)。中國(guó)都市的發(fā)展變化非常劇烈，而且是真正的轉(zhuǎn)型;但另一方面，許多都市在某個(gè)階段都曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)轉(zhuǎn)型，我不認(rèn)為有太大的不尋常。

我對(duì)現(xiàn)代化百感交集，建筑與現(xiàn)代化有時(shí)甚至有互相沖突的合作關(guān)系。這是因?yàn)楝F(xiàn)代化不一定都會(huì)導(dǎo)致好的結(jié)果，而建筑在現(xiàn)代化的過(guò)程總是扮演了重要角色。為了充分理解我必須做的, 我探討城市在尚未改變以前的原貌，所以我很高興1980年到過(guò)北京，了解過(guò)這個(gè)城市在改變以前的樣子。我研究非洲，也是同樣的原因。

在中國(guó)和非洲，越來(lái)越多地出現(xiàn)大型公共建筑，你怎么看?

【庫(kù)哈斯】我認(rèn)為這常常是被經(jīng)濟(jì)所驅(qū)動(dòng)，但是我不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)應(yīng)該對(duì)制定城市規(guī)模有最后的發(fā)言權(quán)。我希望有朝一日，他們可以改變優(yōu)先順序，探討新的問(wèn)題。但經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主宰事物的情況隨處都是：中國(guó)、美國(guó)……無(wú)處不在。中國(guó)依然是一個(gè)共產(chǎn)主義國(guó)家，我仍然希望它可以控制經(jīng)濟(jì)的影響，但是目前我看不到這一點(diǎn)。

你怎么看待中國(guó)的摩天大樓熱?

【庫(kù)哈斯】我認(rèn)為毫無(wú)意義!

你寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《小，中，大，特大》(S，M，L，XL)。你選擇哪個(gè)尺度來(lái)形容今天的中國(guó)都市建筑?

【庫(kù)哈斯】所有的尺度都有。這就是中國(guó)的特點(diǎn)。

你如何看待中國(guó)新一代建筑師及其作品?

【庫(kù)哈斯】中國(guó)的年輕建筑師非常有才華，他們的設(shè)計(jì)非常含蓄、有力，充滿想象力，水平和歐洲沒(méi)有明顯差距。

設(shè)計(jì)、功能、美，你怎么排序?

【庫(kù)哈斯】我不就喜好排序，而是就重要性排序。功能是最重要的。

你曾經(jīng)因?yàn)槿藗儗?duì)CCTV大樓的色情解讀而大怒。這些圖片來(lái)自2004年Taschen出版社出版的《內(nèi)容》一書(shū)中的漫畫(huà)。你反復(fù)澄清，但相關(guān)說(shuō)法并未消失。(注：庫(kù)哈斯是《內(nèi)容》主編。該書(shū)的設(shè)計(jì)師建議用央視與裸女的漫畫(huà)做封面，被拒絕后將其放進(jìn)了書(shū)的附錄中)

【庫(kù)哈斯】這棟建筑物與漫畫(huà)沒(méi)有關(guān)系。因?yàn)橹袊?guó)人用“大褲衩”來(lái)形容它，于是有人開(kāi)始用大褲衩的角度來(lái)觀察。最重要的是，建筑師根本不可能控制別人如何詮釋他的設(shè)計(jì)，也無(wú)法控制別人給套上的諷刺漫畫(huà)，不論漫畫(huà)是天真還是猥褻。你所說(shuō)有圖片來(lái)源的書(shū)不是我們出版的，是別的設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的。這些設(shè)計(jì)師來(lái)自流行文化領(lǐng)域，他們提出的封面建議有些很?chē)?yán)肅，有些則帶有猥褻，但是書(shū)內(nèi)完全沒(méi)有有關(guān)CCTV色情的圖片。

他們現(xiàn)在還在批評(píng)書(shū)的封面嗎?在挑選書(shū)的封面時(shí)，我希望找有政治意味的，因?yàn)槲矣X(jué)得CCTV是個(gè)政治項(xiàng)目。在西方，你給設(shè)計(jì)師自由，他們給你無(wú)數(shù)的選擇，最后你挑選一種。

但是CCTV對(duì)我而言最悲哀的是，在西方我們被批評(píng)，在中國(guó)也因完全不同的原因被批評(píng)。來(lái)自西方的批評(píng)是，我這樣的建筑師為何為中國(guó)政府工作。但是對(duì)我而言，參與中國(guó)的項(xiàng)目是非常重要的動(dòng)作，我希望為中國(guó)往新方向發(fā)展提供支持，為現(xiàn)代媒體象征提供支持。所以我同時(shí)被東西方否決，處境非常困難，失望異常。

我們?cè)诋?dāng)時(shí)還引發(fā)了一場(chǎng)論戰(zhàn)，一群清華大學(xué)的教授幾乎以宣戰(zhàn)的方式挑戰(zhàn)我們，我聆聽(tīng)了200人非常有惡意的批評(píng)，深入討論之后為批評(píng)提供答復(fù)。我認(rèn)為自己態(tài)度十分公開(kāi)，而且很樂(lè)意討論。說(shuō)實(shí)在的，我真的很失望，這個(gè)論戰(zhàn)還不斷地出現(xiàn)。

有報(bào)道稱(chēng)，競(jìng)標(biāo)階段你闡述設(shè)計(jì)CCTV理念:“這就是中國(guó)現(xiàn)在需要的建筑，我給你們帶來(lái)了!”為什么你這樣認(rèn)為?

【庫(kù)哈斯】我從來(lái)沒(méi)有這么說(shuō)，我沒(méi)有這么自大。我希望解釋這件事情的來(lái)龍去脈。在為CCTV競(jìng)標(biāo)的同一年，我們也被邀請(qǐng)參加紐約世貿(mào)大樓的重建工程競(jìng)標(biāo)。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得在紐約，你只可能設(shè)計(jì)充滿了懷舊感、有關(guān)恐怖主義、有關(guān)美國(guó)的建筑。但是在中國(guó)，我真的感覺(jué)到一種發(fā)展快速、充滿朝氣的新局面。在美國(guó)，參與項(xiàng)目的人平均年紀(jì)是70歲;在中國(guó)，參與項(xiàng)目的人是四十多歲。這就是我對(duì)中國(guó)這么感興趣的原因。參與這個(gè)項(xiàng)目好比與中國(guó)真正接觸。可能當(dāng)時(shí)的想法有點(diǎn)天真，但是我的出發(fā)點(diǎn)真的如此。

由于CCTV看起來(lái)像個(gè)地標(biāo)，很容易被誤解。其實(shí)建筑物本身探討的是整個(gè)機(jī)構(gòu)和不同部門(mén)之間的組織問(wèn)題。在建筑內(nèi)部，有許多地方呈現(xiàn)出現(xiàn)代組織的視野，可以振奮情緒、改善工作狀態(tài)，鼓勵(lì)透明化。在內(nèi)部有一條走道，現(xiàn)在還沒(méi)有開(kāi)放給民眾使用。而且自從失火之后，所有的事情變得更加復(fù)雜，因?yàn)閷?duì)中央電視臺(tái)而言，這是一件令人尷尬的事情。

你曾說(shuō)CCTV是你最重要的項(xiàng)目，它給你和你的大都會(huì)建筑事務(wù)所帶來(lái)了什么遺產(chǎn)?

【庫(kù)哈斯】由于它的復(fù)雜性，不能說(shuō)帶來(lái)了什么遺產(chǎn)?；旧希捎谌蚧?，我們是第一代可以在世界各地工作的建筑師。有些建筑師利用這個(gè)機(jī)會(huì)在全世界蓋相同的建筑。我曾經(jīng)是記者，仍然對(duì)事物充滿參與感與好奇心，所以每一個(gè)項(xiàng)目我們都會(huì)設(shè)法與當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境配合，理解當(dāng)?shù)丨h(huán)境，創(chuàng)作因地制宜的建筑。

身為哈佛大學(xué)教授，我曾經(jīng)在中國(guó)做過(guò)許多調(diào)查研究。能夠真正以建筑的方式介入中國(guó)，對(duì)我的職業(yè)生涯非常重要。車(chē)庫(kù)當(dāng)代藝術(shù)博物館反映了我喜歡探討這個(gè)國(guó)家政治的一種姿態(tài)，這一點(diǎn)和我挑選在中國(guó)工作有類(lèi)似的地方。

在你看來(lái)，CCTV給中國(guó)建筑帶來(lái)了什么影響?

【庫(kù)哈斯】設(shè)計(jì)建筑物本身也需要對(duì)工程、結(jié)構(gòu)有新思維，而且它讓我們認(rèn)識(shí)了高功能電腦所能夠完成的可能。這些非常重要。我們建CCTV時(shí)所使用的結(jié)構(gòu)計(jì)算程序，在1990年代幾乎完全不存在。這不僅僅是建筑結(jié)構(gòu)的復(fù)雜，它還包含了極度復(fù)雜的流動(dòng)過(guò)程，結(jié)構(gòu)建造充滿了野心。在設(shè)計(jì)過(guò)程中，由于建筑物完全沒(méi)有遵循任何先前的規(guī)律，我們必須與許多情況對(duì)峙，多次面對(duì)50位最資深的結(jié)構(gòu)學(xué)教授。我們來(lái)自不同的文化，不僅僅討論有關(guān)建筑的問(wèn)題，還必須討論如何工作、如何讓結(jié)構(gòu)穩(wěn)固、如何計(jì)算的問(wèn)題。對(duì)我而言，那是最重要的交流。在此情況之下，不僅是留下建筑物，我們還在中國(guó)為建筑延伸了可能性。

壞的影響是什么?時(shí)間過(guò)去很久了，你現(xiàn)在怎么看這個(gè)建筑?是否有遺憾?

【庫(kù)哈斯】現(xiàn)在雖然有點(diǎn)遺憾，但是我希望有朝一日，CCTV會(huì)自我肯定，對(duì)建筑引以為榮，而且在使用過(guò)程中不斷發(fā)展，讓它成為一棟適合未來(lái)的建筑。

有中國(guó)建筑師認(rèn)為，你中標(biāo)CCTV大樓，說(shuō)明中國(guó)仍沒(méi)有走出傳統(tǒng)-現(xiàn)代兩極對(duì)立的思想困境——你自然是代表現(xiàn)代的那一方。對(duì)此，你怎么看?

【庫(kù)哈斯】這種說(shuō)法太簡(jiǎn)單。對(duì)立的是“肯定”與“不肯定”。中國(guó)是個(gè)對(duì)不穩(wěn)定的、無(wú)法預(yù)測(cè)的事物非常感興趣的國(guó)家。中國(guó)是個(gè)現(xiàn)代的國(guó)家，所以“現(xiàn)代”被質(zhì)問(wèn)，就如同“不穩(wěn)定”被質(zhì)問(wèn)一樣。

你真的認(rèn)為深交所很丑嗎?

有人稱(chēng)深交所為“超短裙”，將它名列深圳最新“丑樓”之列。你如何讓中國(guó)公眾接受它?

【庫(kù)哈斯】建筑就是建筑，我不相信有讓人接受它的方法。我不想辯論它的美丑，我只能說(shuō)，設(shè)計(jì)它用了許多精力。我完全不在乎為建筑物取綽號(hào)，不論是深圳交易所還是CCTV。它們都讓周?chē)墓部臻g再生，部分原因是它們都從地面提高，在建筑物下提供很受歡迎的公共空間。通常摩天大樓都有一個(gè)你無(wú)法踏越的邊界，但是你不需要跨越邊界進(jìn)入這座建筑物就可以參與，那一部分空間和建筑物本身一樣重要。你真的認(rèn)為深交所很丑嗎?

設(shè)計(jì)深交所時(shí)，如何考慮深圳的歷史與現(xiàn)實(shí)?

【庫(kù)哈斯】如果理由充分，我們總是設(shè)法將建筑從都市的過(guò)去中拯救下來(lái)。有時(shí)候你必須很慎重，但是有時(shí)候必須很激進(jìn)大膽。CCTV原址在過(guò)去是一棟廠房，沒(méi)有必要保留。對(duì)于深圳，我曾經(jīng)出版了研究珠三角的書(shū)《大躍進(jìn)》。深圳本身只有20年歷史，沒(méi)有太多的過(guò)去，卻有很長(zhǎng)的現(xiàn)在。

CCTV位于CBD商段。開(kāi)始設(shè)計(jì)時(shí)，我們知道周?chē)鷮?huì)有300棟摩天樓。每個(gè)摩天樓都會(huì)有自己的入口，會(huì)盡可能地比高。我想要表達(dá)的是，你不僅僅要考慮過(guò)去，還要考慮未來(lái)的可能。當(dāng)每棟建筑都試著比高的同時(shí)，我們決定不走相同的道路，決定設(shè)計(jì)一棟可以與人接觸、讓人感受周?chē)h(huán)境的建筑。我們同時(shí)認(rèn)為，高樓充滿自負(fù)，對(duì)都市與一般市民不太親善。不僅僅是內(nèi)部，建筑物外部也可以為城市下不同的定義。所以我們將建筑規(guī)模變小，創(chuàng)造出一個(gè)不同的空間。

在深圳，我們采取了類(lèi)似的態(tài)度。建筑物附近都是美式的摩天樓，所以我們創(chuàng)造出更加接近公眾的建筑，與都市分享。車(chē)庫(kù)也是。我們對(duì)建筑物可以為都市提供的東西感興趣，對(duì)奇形怪狀的建筑物不感興趣。

《大躍進(jìn)》中，你提出“建筑是商品”，現(xiàn)在你還這樣看嗎?

【庫(kù)哈斯】當(dāng)然了，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)建筑產(chǎn)生影響以來(lái)，理論上，這個(gè)理念沒(méi)有任何問(wèn)題。但它不能是唯一的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。我認(rèn)為，在最近30年來(lái)，或許壞的地方不在于商品化，而是在于商業(yè)的壓力，它迫使建筑必須變得夸張到像個(gè)品牌，如此總會(huì)造成負(fù)面的效果。商品化還會(huì)為建筑物帶來(lái)一種虛假感，而且對(duì)建筑產(chǎn)生限制。建筑可以是被尊重、受歡迎，而且對(duì)城市周?chē)杏绊懥Φ?。但是商品化幾乎排除了所有建筑在傳統(tǒng)上可以達(dá)成的東西，這是一個(gè)問(wèn)題。

怎么評(píng)價(jià)其他外國(guó)建筑師在中國(guó)的作品?你們討論過(guò)經(jīng)驗(yàn)嗎?

【庫(kù)哈斯】我從來(lái)不討論其他建筑師的作品，我只能為自己辯白。我認(rèn)為我非常投入中國(guó)與中國(guó)歷史，但是沒(méi)有中國(guó)人相信我的話。我相信所有的建筑師都想著這些事。我認(rèn)為在目前的情況下，你在這么多地方工作，先決條件是你必須和當(dāng)?shù)丨h(huán)境、文化產(chǎn)生關(guān)系。對(duì)我而言，即使在荷蘭，工作也十分復(fù)雜，好的建筑師都必須對(duì)此深入考慮。

美國(guó)商業(yè)建筑的語(yǔ)言對(duì)我而言毫無(wú)意義，我不知道為什么中國(guó)對(duì)它這么熱衷，而且繼續(xù)相信它。在某方面，CCTV在美國(guó)商業(yè)建筑之外提供了另一種語(yǔ)言——我沒(méi)有特別指哪一位美國(guó)建筑師，我指的是華而不實(shí)的高樓，這些建筑缺乏靈魂，但是卻還有許多人對(duì)嘗試其他風(fēng)格提出懷疑。至于形狀特殊的建筑，不僅僅在中國(guó)，全球到處都有。這一類(lèi)型的建筑是商業(yè)化的產(chǎn)物，由于商業(yè)化，必須非常顯目。我們對(duì)這一類(lèi)型的反映是設(shè)計(jì)像車(chē)庫(kù)的作品，改變討論的方向。

目前你在中國(guó)有哪些項(xiàng)目?

【庫(kù)哈斯】我一直設(shè)法參與中國(guó)建筑的保存項(xiàng)目，但是目前在上海陸家嘴展覽中心以及深圳的商場(chǎng)，我還有別的方案。