對話建筑界之一：馬清運專訪

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簡介： 馬清運　，1965年生于陜西，1988年畢業(yè)于清華大學(xué)建筑系，美國賓夕法尼亞大學(xué)建筑學(xué)碩士，美國建筑師協(xié)會會員，1995年　在紐約成立馬達思班建筑師事務(wù)所，以獨創(chuàng)的風(fēng)格和精良的設(shè)計見長。實踐經(jīng)驗跨越文化教育、科研、辦公、居住等多種建筑類型。
關(guān)鍵字：對話建筑界 馬清運

1　您的不少作品入選世界級展覽和刊物，如威尼斯雙年展，美國的《Architectual　Record》，日本的《A+U》等，您在中國眾多的建筑師中脫穎而出，您對這個現(xiàn)象是怎么看的呢？相對于國內(nèi)其他的高水平建筑師，您認為自己的特點在哪里？　

　　一方面是中國建筑市場日益繁榮，另一方面中國的建筑實踐也在急速趨向國際化，所以引起眾多國外媒體及業(yè)內(nèi)的關(guān)注是自然的。但業(yè)內(nèi)對馬達思班的關(guān)注，大多集中于馬達工作中對城市狀態(tài)的批評，以及作品中表現(xiàn)的勇于面對城市問題的實驗、建筑勇于參與城市的討論、積極面對城市發(fā)展中的問題。馬達能在這種大的都市前提下用建筑作為一種批評介質(zhì)的現(xiàn)象，在西方的建筑實踐中已經(jīng)蕩然無存。這是中國建筑師的幸運之處，也是境外媒體仰慕的地方。

　　至于其他其實建筑本身的問題是相通的，所以我們的工作狀態(tài)也是相通的，但有一個本質(zhì)的區(qū)別：建筑是創(chuàng)作的對象還是思辨的平臺。我以為馬達的工作或我的工作目標，是用建筑聚合關(guān)于社會發(fā)展中的思辨（理性）。

　　2　翻開您的履歷，我們發(fā)現(xiàn)你也十分勤于教學(xué)和研究，曾在歐美和中國知名大學(xué)任教，那么對于老師的角色和您在馬達思班的所扮演的角色您更喜歡哪一種呢？您怎么評價自己現(xiàn)在馬達思班的角色呢？商人，建筑師，或是管理者？　

　　我在馬達思班所扮演角色幾乎也是教師式的。雖然這可能并不是最好的角色，但因為馬達思班的組織方式更象一個學(xué)院的精神狀態(tài)，所以教師的角色反而更使在馬達工作的人受益。教師是什么？我覺得教師是商人、管理者的總合。所以我詮釋“教”，是一個思想的管理者，知識的經(jīng)營者。而建筑師只不過是社會產(chǎn)品的加工者而已。如果換了裁縫這一行，我則是裁縫鋪的商人，或是管理者，還是“教師”。

　　3　在德國“建筑無邊”的演講中曾提倡無尺度實踐，馬達思班有沒有進行這方面嘗試呢？其中比較滿意的作品是哪些？您在秦嶺為您父親建造的住宅中有沒有為他設(shè)計家具呢？

　　“無尺度”的實踐是我們每日的工作。對我來說，設(shè)計一個咖啡杯同設(shè)計一個城市的工作是一樣的，這就是設(shè)計。尺度不是設(shè)計出來，是建造出來，是使用出來的。如果設(shè)計是講究尺度的，要么是設(shè)計沒有其他思想可談，要么是尺度被誤解。我們這方面的工作會在即將出版的《城市馬達》一書中聚合。

　　藍田父親住宅中除了家具之外，都設(shè)計了。因為當?shù)卣业墓と顺思揖卟粫鲋?，其他粗活都能干，而讓他們完成所有家具之外的工作最?jié)約。家具我在西安竹笆市場的藤品市場挑出最普通的樣式，稍加修改由市場的賣主制造的，也算做是訂制了。

　　4　馬先生在美國工作，取得事業(yè)上的成功是令人鼓舞的，這段經(jīng)歷對您以后在國內(nèi)事業(yè)上的發(fā)展起到了什么作用呢？您在KPF期間成為該事務(wù)所早期東南亞工程事務(wù)的開拓型成員之一。您是如何促進這個進程的？在kpf亞太地區(qū)開拓市場是一個什么性質(zhì)的工作？是更像一個設(shè)計師，還是更主要從事擴展公司業(yè)務(wù)的商務(wù)活動？

　　在美國經(jīng)歷中最成功的狀態(tài)是像鐘擺一般在實踐及教育兩個領(lǐng)域之間。一方面我在最商業(yè)的事務(wù)所（諸如KPF）做設(shè)計師，另一方面又在非常嚴肅的學(xué)院里做教師，這兩方面的結(jié)合在美國當?shù)厝酥惺呛币姷摹Ｎ鞣缴鐣袛嗳耸呛軉渭兊?，你是公司里做設(shè)計師的，你就不是做教師的材料。但我是中國人，他們無法判斷，也無法理解不由自主的實踐與獨立思考的理論何以能結(jié)合。這樣，我成了跨這兩個領(lǐng)域較少的人（是沾了中國人的便宜）。但其實在美國最重要的成就是：成了家，而且有了兩個孩子馬伯騫（Victor）、馬仲騫（Phillip）。KPF東南亞市場的開拓者是因我又正好趕上KPF積極投入亞洲市場，而我是第一批直接參與東南亞項目設(shè)計組成員，花了很大的精力在設(shè)計上，也就是探索文化的接頭上。也在設(shè)計之外更多地關(guān)注項目如何表述，及同業(yè)主方面的溝通上，不是承接項目的那類工作。

　　5　當您在紐約執(zhí)業(yè)，Koolhas先生在那任教，能否說說你們的相識過程，以及作為朋友，你眼中他的是一個什么樣子的人？有什么特別之處？

　　認識Koolhass是通過我的另一位老師，Alex　Wall。那是在92、93年。他們是早期的合作者，參加過一些由Alex主辦的國際競賽，有時請REM來評圖。但真正的大密度交流及見面是從95年開始，那時REM開始成立哈佛城市研究課題組。第一個問題是珠三角。我95年回國到深圳同這個計劃有相當大的關(guān)系。REM本人是一個極其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加頑強，不是超人才怪。但我們的交往更象是親密的朋友。

　　6　您緊追著世界建筑風(fēng)格的潮流，把種種最新的設(shè)計手法帶到中國:在這個在建筑業(yè)比較保守的市場中，成功營造，是業(yè)界對馬先生尊敬的最大來由.在這個過程中您是怎么使業(yè)主信服你的？遇到的最大困難是什么？

　　我是十分重視潮流的人，但不是追著潮流的人。這一點，中國國內(nèi)的業(yè)界可能有十分嚴重的誤解。一方面，只要是中國發(fā)生的非中國人眼熟的東西一般歸結(jié)為潮流的追隨，另一方面，中國發(fā)生的令中國人眼熟的則稱之為保守的落后。似乎在中國社會（比建筑師更大的范圍）沒有任何東西是同我們的需求、同我們的標準相符合的。這個現(xiàn)象是地地道道的文化落后綜合癥、是歷史無自信的反映，極其危險！文化落后綜合癥，歷史無自信，真正的結(jié)果是什么呢？是在拒絕一切的同時不假思索地成為回收所有外來的東西（包括糟粕）。這難道不危險？對于我本人，沒有什么把外國思潮來到中國的想法，我是怎么受的教育，也就是是怎么做建筑，也會怎么去改變。其實也就是說那時對建筑觀十幾年發(fā)展現(xiàn)狀直接形成我的建筑判斷。是我工作方法的內(nèi)質(zhì)。沒有去引薦什么，而是按我認為的合理性在工作。

　　中國市場接受我的工作，（其實這個認識也是極具可以爭論的）那要感謝這個市場！但絕不可說中國建筑市場保守。（我這樣說可能會降低大家對我們工作意義的認識的。）中國建筑市場其實是非常開明、非常有追求的。就是因為眾多建筑師自以為然地做了中國市場的保守判斷，也發(fā)生了那么多“保守”的建筑。市場永遠是市場，保守與不保守是建筑師自我的選擇。這個思想一直貫徹在我們的工作中。我們其實并不想令業(yè)主信服我們，我們是首先信服業(yè)主?！靶拧笔恰癟RUST”，不是“BELIEVE”！難度有嗎？當然有！難度是要花費很多精力來建立這個“TRUST”。當然不花時間和努力的TURST是假的。

　　7　國內(nèi)的商業(yè)建筑公司里，設(shè)計水準一般難以在一個相當長的時間保持，原因是建筑行業(yè)內(nèi)人員流動性相當大，而真正從事設(shè)計負責(zé)的中層人員又是最大的流動群體，(像馬先生這種層面的建筑師，一般只是公關(guān)上及決策上負責(zé)).在這種條件下，）馬達思班采取的是怎樣的用人機制呢？發(fā)現(xiàn)馬達思班有很多國外年輕的建筑師，您覺得他們的加入給馬達思班帶來了什么呢？

　　設(shè)計的質(zhì)量同人員的流動沒有必然的關(guān)系。任何一個優(yōu)秀的設(shè)計公司都是流動性極強的公司。其實業(yè)內(nèi)人不知是否了解：流動性越小的公司是設(shè)計質(zhì)量越差的公司。流動大只是效益差，所以流動小的事務(wù)所是利潤最大的事務(wù)所。這一點在國外是一般性的，在國內(nèi)不知道是否這樣。那么設(shè)計質(zhì)量來自于什么呢？來自于合伙人真正的執(zhí)業(yè)目的。我們的目的就是要提供盡可能高的設(shè)計質(zhì)量。所以，我同我的合伙人陳展輝先生會盡我們一切的資源，最大限度地保障在整個工程的推進中，保障設(shè)計質(zhì)量的貫徹。

　　國外建筑師到馬達思班來，一般有兩類。一類是有一定工作經(jīng)驗的建筑師希望完成自己一生的一個愿望，就是到異國他鄉(xiāng)完成一種業(yè)已形成的建筑的認識，或開闊一種新的建筑認識。他們?yōu)楹蔚今R達來，我其實并不清楚，又沒有很高的工資，工作時間又很長，但似乎他們沒能找到更合適的地方，所以就選擇了馬達作為前哨陣地。另一類則是畢業(yè)實習(xí)生，那是有組織的，有定向性。馬達是歐洲及美國幾所建筑學(xué)校畢業(yè)實習(xí)的采點之一，而且還同其他的興趣結(jié)合起來。

　　8　您是繼梁思成、陳植等建筑學(xué)前輩之后首位獲獎學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國人，能否說說您的留學(xué)生涯中記憶最深刻的事情？

　　最深刻的記憶是我畫的透視沒人比，但老師卻罵我沒思想，我不得不懷疑我本科的教育了。但更不得不感謝本科的教育，我想什么，畫什么！這是教育的差距，還是文化的差異？

　　9　您在南京商業(yè)區(qū)的方案中提出了都市奧的概念，能談?wù)勀臉?gòu)思嗎？您期許商業(yè)空間是怎樣的？

　　“都市奧”是包羅萬象的城市理想。在后現(xiàn)代城市里，公共文化建筑物失去了意義（在里面炒股、賣家具的都有），宗教紀念物也變的猥褻。什么才是文明的附著物呢？“mall”越來越受歡迎，但不忍心看到“mall”淪為新時代的精神大殿。所以“奧”是一種追求新紀念物的沖動。

　　10　您怎么看待中國的城市發(fā)展？您的建筑將起到怎樣的作用？

　　我看，中國城市的發(fā)展，要么是世界城市歷史的獨創(chuàng)；要么是自己生活的災(zāi)難。我的建筑，特別是我們建筑在工作中表達的思考，是希望中國的城市發(fā)展能得到前者的地位。

　　11　在建筑藝術(shù)越來越受到重視的今天，您希望我們媒體（網(wǎng)絡(luò)媒體）對于推動建筑藝術(shù)的發(fā)展起到什么樣的作用？希望我們做些什么呢？對于年輕建筑師的成長，您希望我們媒體怎么做呢？

　　現(xiàn)在就挺好！但千萬不要過多地說建筑藝術(shù)。這是最靠不住的！建筑與藝術(shù)完全是兩個世界。建筑是那樣的“重”，藝術(shù)是那般的“輕”，讓這兩個結(jié)合的愿望不是令“重”不凝，讓“輕”不盈。重不重，輕不輕是何東西？當然不是說它們之間不能對話，但絕非無意義的你中有我，我中有你那一類。建筑是創(chuàng)造出來的，藝術(shù)是覺悟出來的，絕對不能含混。

　　后　記：

　　結(jié)束采訪的時候，已經(jīng)接近晚上七點，并不寬敞的辦公室里，依然有不少人在加班，其中有來自德國的，日本的，新加坡的國際化團隊，他們也同樣敬業(yè)。在制作模型的區(qū)域，我見到了幾個來自清華的學(xué)生，其中一個女孩也許是累了，趴在桌邊睡著了。

　　臨走時，一個女生過來找馬清運簽字，原來來自哈佛的她即將結(jié)束在馬達思班的internship，要去北京了。馬清運熱情地向我們介紹她，并囑咐她和自己在北京的朋友聯(lián)系。

　　馬清運　，1965年生于陜西，1988年畢業(yè)于清華大學(xué)建筑系，美國賓夕法尼亞大學(xué)建筑學(xué)碩士，美國建筑師協(xié)會會員，1995年　在紐約成立馬達思班建筑師事務(wù)所，以獨創(chuàng)的風(fēng)格和精良的設(shè)計見長。實踐經(jīng)驗跨越文化教育、科研、辦公、居住等多種建筑類型。