阮儀三：古建筑保護(hù)不是裝門(mén)面

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阮儀三

提及古建筑保護(hù)，不少人都會(huì)想到一個(gè)人——阮儀三。“刀下救平遙”、“以死保周莊”，自上世紀(jì)80年代以來(lái)，阮儀三努力促成了平遙、周莊、麗江等眾多古城古鎮(zhèn)的保護(hù)。在上海，他從推土機(jī)下?lián)尵裙沤?外灘劃船俱樂(lè)部)的事跡也曾轟動(dòng)一時(shí)。

這位被稱為“古城保護(hù)神”的81歲老人，在談及古建筑保護(hù)中出現(xiàn)的那些不尊重歷史、破壞古建筑的人時(shí)，火氣依然很大。在同濟(jì)大學(xué)阮儀三的辦公室內(nèi)，他接受了專訪，就上海的古建筑保護(hù)打開(kāi)了話匣子。

破壞老建筑在上海很普遍

Q：前幾天外灘一幢老建筑被違規(guī)刷墻了，類似這樣的破壞，在上海還有嗎?

阮儀三：不客氣地講，這樣的破壞在上海很普遍。七八年前，外灘的15號(hào)、16號(hào)也發(fā)生過(guò)一次，那次很厲害，房子刷得像奶油蛋糕一樣，里面也掏空了。后來(lái)全部停下來(lái)，處罰，再全部重新弄。還有就是上海的石庫(kù)門(mén)，原本就是很樸素的，有些房子后來(lái)統(tǒng)一刷了石灰水，怪里怪調(diào)的顏色，那算什么東西?

有些磚墻的老房子，它本身就不是白色的，外墻有些斑駁脫落，這正能說(shuō)明它的歷史滄桑感，你不能亂刷一氣，要用科學(xué)的方法去保護(hù)。

Q：對(duì)這些歷史古建筑施工，是不是都要先進(jìn)行評(píng)測(cè)?

阮儀三：當(dāng)然要先評(píng)測(cè)，這個(gè)都是要報(bào)批的，要進(jìn)行科學(xué)的論證。這些施工單位也都知道，但他們就是懶，就是想混過(guò)去。有些明知道是不能那樣噴刷的，但只要他的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)要刷，他就敢刷。他只對(duì)領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)，不對(duì)歷史負(fù)責(zé)。

很多具體的負(fù)責(zé)人缺乏對(duì)古建筑的尊重，都只看眼前的利益。這樣的人就是“混賬王八蛋”，我這個(gè)人不客氣的，碰到這樣的人我肯定會(huì)罵，這樣的人就該撤職查辦。

Q：找專家組進(jìn)行評(píng)測(cè)論證的話，施工成本是不是會(huì)增加?

阮儀三：其實(shí)花的錢(qián)不多的，就是時(shí)間上長(zhǎng)了。最多地方上出一點(diǎn)專家費(fèi)，一兩千元，對(duì)于總的施工成本來(lái)說(shuō)增加不了多少?？墒聦?shí)是，很多人還是想偷工減料、偷梁換柱，他反正先去干，能混過(guò)去就混過(guò)去，混不過(guò)去再說(shuō)，大不了罰點(diǎn)錢(qián)。

其實(shí)是混不過(guò)去的，你刷好了，大家都看見(jiàn)了?？蛇@種破壞是不可逆轉(zhuǎn)的，他真的給你拆了，刷了，你除了痛心，還能怎么辦?

要把老的東西傳承下去

Q：對(duì)這些古建筑進(jìn)行施工，是不是有非常細(xì)的分工?一些老的技藝，現(xiàn)在還找得到人做么?

阮儀三：分得很細(xì)。以木匠為例，過(guò)去都分粗木工、細(xì)木工。粗木工就負(fù)責(zé)起梁、造架，細(xì)木工則管門(mén)窗、裝飾、木雕這些。價(jià)錢(qián)也不一樣，細(xì)木工要比粗木工貴。泥水匠也一樣，分大小;油漆工，也分粗細(xì)，粗的就是刷柱子、刷梁、刷板，細(xì)的就要麻煩很多，有很多道工序，要先清理，再刮糙，再一層層刷上去。

他們的工具也不一樣，細(xì)木工背的口袋放下來(lái)，光是雕刻的琢刀就有30把?，F(xiàn)在有些工匠的活兒是一把抓了，但是里面還是分的。做這些活兒的人，你現(xiàn)在要找，完全找得到。還是那個(gè)問(wèn)題，很多人就想馬馬虎虎地做，想混過(guò)去。

Q：現(xiàn)在也有很多新的材料，新的技術(shù)，這些該怎么用到古建筑保護(hù)中?

阮儀三：這就是現(xiàn)在青年人的責(zé)任，也是我們老年人的責(zé)任。我們老年人，要把老的東西傳承下去，讓新老兩代很好地交流，讓他們互相了解。

還是在人上面結(jié)合，他有對(duì)古建筑、古工藝的尊重，也掌握新的技術(shù)和工藝。我的基金會(huì)就在做這個(gè)事，組織青年人去體驗(yàn)古人勞動(dòng)的方式，他們都會(huì)得到很大啟示。但可悲的是，全國(guó)就我這么一家。

真正的里弄保護(hù)不到位

Q：你怎么評(píng)價(jià)上海的古建筑保護(hù)工作?

阮儀三：上海的大部分歷史古建筑的修繕，做得都比較好。上海在全國(guó)來(lái)講，無(wú)論是保護(hù)的面積，還是保護(hù)的比例，都是最大的，出臺(tái)的規(guī)定也是最細(xì)的。上海已經(jīng)確定了628處近代優(yōu)秀歷史建筑，最近提出“零開(kāi)發(fā)”以后，又?jǐn)U大了對(duì)古建筑的保護(hù)邊界，這些都是很好的。但問(wèn)題也不少。對(duì)于那些真正的里弄，老百姓住的房子，保護(hù)得不到位。

Q：你說(shuō)的是上海的石庫(kù)門(mén)老建筑嗎?

阮儀三：對(duì)。上海的古建筑保護(hù)，最關(guān)鍵的就是石庫(kù)門(mén)的保護(hù)，這是上海最大量的，也是最能反映上海市井生活原型的建筑。外灘的房子，包括以前的英國(guó)領(lǐng)事館、德國(guó)領(lǐng)事館，這些房子其實(shí)問(wèn)題不大，因?yàn)闆](méi)有人敢去拆，真正有問(wèn)題的是我們的石庫(kù)門(mén)民居保護(hù)。

上海的石庫(kù)門(mén)有26種，有多種風(fēng)貌，各有特點(diǎn)，但現(xiàn)在保護(hù)下來(lái)的基本就是一些名人故居，或者有旅游開(kāi)發(fā)價(jià)值的。這是不夠的，上海應(yīng)該盡快確立幾大塊石庫(kù)門(mén)區(qū)域性的保護(hù)，要把人留下來(lái)，通過(guò)資金、產(chǎn)權(quán)、政策的調(diào)整，讓大家能安居樂(lè)業(yè)，這才是上海的味道。

以前石庫(kù)門(mén)都是一家一戶，一個(gè)里弄，前門(mén)挨著后門(mén)。中間有個(gè)堂屋，有前廳、后房、廂房，有廚房間、廁所間還有箱子間?，F(xiàn)在都是十幾家一戶，72家房客。我們不可能完全回到過(guò)去，但是可以選擇性地留存一些下來(lái)。不一定是要去住這些老房子，而是要把那種老祖宗的味道保留下來(lái)。

Q：在你看來(lái)，哪些古建筑的保護(hù)做得比較好?哪些比較差?

阮儀三：做得好的有，但是做得差的更多。和平飯店的保護(hù)就做得很好，認(rèn)真按照原來(lái)的樣子，經(jīng)過(guò)認(rèn)真地研究調(diào)查，做了很多檔案，符合原材料、原樣式的要求。和平飯店花了兩年的時(shí)間，基本每個(gè)月都要開(kāi)一次專家會(huì)。我們專家都很挑剔，但是領(lǐng)導(dǎo)都很歡喜，說(shuō)明大家都很負(fù)責(zé)。修一段，我們大家都去看，認(rèn)可了，繼續(xù)再修下一段。還有外灘的匯豐銀行，現(xiàn)在的浦發(fā)銀行，也做得比較認(rèn)真。做得差的前面提到過(guò)，比如以前外灘的15、16號(hào)。

我們的城市擴(kuò)張沒(méi)有內(nèi)涵

Q：他山之石可以攻玉，上海可以學(xué)外面的經(jīng)驗(yàn)嗎?

阮儀三：我們現(xiàn)在的城市擴(kuò)張，都是西方引進(jìn)來(lái)的，但是只學(xué)了皮毛，沒(méi)學(xué)到內(nèi)涵，簡(jiǎn)直就是攤大餅式的擴(kuò)張。城市都搞成一個(gè)模樣，可是城市里人與人之間的關(guān)系、古建筑與現(xiàn)代建筑注的融合，這些都沒(méi)學(xué)到。

歐洲的古建筑保護(hù)做得是最好的，也是最適合上海乃至中國(guó)去學(xué)習(xí)的。歐洲老的就是老的，新的就是新的，新老結(jié)合的也有，我去看也能學(xué)到很多東西。1972年人家就有了世界遺產(chǎn)。

上世紀(jì)90年代是城市擴(kuò)張的飛速發(fā)展期，可在那10年間，我們與歐洲在高層上的交流很少，歐洲對(duì)古城保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)，那種處理人與人之間關(guān)系的方法，那種家鄉(xiāng)觀念、地方風(fēng)情，我們都沒(méi)有學(xué)到。上世紀(jì)80年代我們有了世界遺產(chǎn)，好像是搭上世界步伐了，但只達(dá)到了一個(gè)形式上的目的，還是沒(méi)有內(nèi)涵，只看得到保護(hù)帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)利益。沒(méi)學(xué)到歐洲的經(jīng)驗(yàn)，是很大的遺憾。

Q：你說(shuō)的這種內(nèi)涵缺失，可以具體談?wù)剢?

阮儀三：我一直在講要留住鄉(xiāng)愁，可千城一面的城市，哪里來(lái)的鄉(xiāng)愁?過(guò)去我們的房子，承載的是人群與人群之間良好的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，特別是家庭，媽媽的味道。我們以前說(shuō)青梅竹馬，現(xiàn)在哪里來(lái)的青梅竹馬?前門(mén)的小哥哥，后門(mén)的老阿婆，這些都沒(méi)了。現(xiàn)在前門(mén)牽個(gè)狗就走了，后門(mén)放個(gè)炮仗就搬家了。

我們中華的精氣神，在民居上的體現(xiàn)最為明顯。過(guò)去的很多城市，都有它的特點(diǎn)，福州是福州，西安是西安，廣州是廣州，可現(xiàn)在各地的住宅大多一個(gè)樣了。中國(guó)的建筑，中國(guó)的民居，蘊(yùn)含著中華倫理道德的精髓，這些精髓是依附在這些建筑之上的。保護(hù)這些建筑，就是保護(hù)我們的精氣神。保護(hù)古建筑不是一個(gè)文化娛樂(lè)項(xiàng)目，不是拿來(lái)給老外參觀、只用來(lái)長(zhǎng)臉面的。它是一個(gè)民族文化的傳承，一個(gè)城市文化的傳承，牽涉到國(guó)家的長(zhǎng)治久安，也關(guān)系國(guó)計(jì)民生。

■阮儀三

蘇州人，1934年生?，F(xiàn)任同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、國(guó)家歷史文化名城研究中心主任、全國(guó)歷史文化名城保護(hù)專家委員會(huì)委員，國(guó)家歷史文化名城學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任，上海市規(guī)劃委員會(huì)專家咨詢委員會(huì)專家。法國(guó)文化部“法蘭西共和國(guó)藝術(shù)與文學(xué)騎士勛章”獲得者，2003年所做的中國(guó)江南水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)保護(hù)規(guī)劃曾獲聯(lián)合國(guó)教科文組織(UNESCO)遺產(chǎn)保護(hù)委員會(huì)頒發(fā)的亞太地區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)杰出成就獎(jiǎng)，2006年憑蘇州平江歷史街區(qū)保護(hù)再度獲得UNESCO亞太地區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)獎(jiǎng)。2008年阮儀三城市遺產(chǎn)保護(hù)基金會(huì)“大運(yùn)河保護(hù)與研究”項(xiàng)目獲得國(guó)際城市與區(qū)域規(guī)劃委員會(huì)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，被譽(yù)為“都市文脈的守護(hù)者”、“歷史文化名城的　‘衛(wèi)士’”、“古城的守望者”。